Н.Болтянская― 20 часов, 4 минуты. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Как мы и говорили, в нашей студии – бывший врач Московской городской онкологической больницы №62 Анатолий Махсон. Здравствуйте, Анатолий Нахимович.
А.Махсон― Здравствуйте, Нателла.
Н.Болтянская― И понятно, что прежде, чем мы приступим к теме разборки, я по традиции задаю вопрос, который имеет отношение к вашей деятельности, но не имеет отношения к теме, которую мы сегодня будем обсуждать. Вопрос этот пришел по интернету и звучит он так: «Слышала, что нынешнее руководство больницы прямо на территории больницы прямо на территории медучреждения понастроило себе дачи и коттеджи. Может быть, вся эта борьба за правду и против коррупции просто попытка спасти свою недвижимость? Подобных примеров масса: отодвинули от кормушки – и пошел митинговать».
А.Махсон― Ну, очередная дезинформация. Я знаю, о чем идет разговор. Были съемки сверху. Значит, все, что снималось, это не имеет отношения к больнице. Это территория Управделами президента. Вся территория больницы – это почти 35,6 гектара земли. Она принадлежит городу и она до недавнего времени была территорией больницы. Ничего там нельзя ни построить, ни сдать, и ничего этого не было. Это все легко проверяется. Тем более, что сейчас Управление имуществом Москвы проводит проверку и смотрит – вот они там были – что же на территории больницы есть. Ни одной дачи, ничего там не построена за… ну, пока я главный врач, а до этого — тем более.
Н.Болтянская― Теперь давайте мы перейдем, собственно, к теме, по поводу которой мы сегодня здесь собрались. Я хочу сообщить нашим слушателям, что неделю назад здесь, в эфире «Эха Москвы» в студии были Леонид Печатников и замдиректора Департамента здравоохранения Москвы Юлия Антипова, говорили как раз об этой ситуации И ровно через два дня мы получили от вас предложение согласно закону о СМИ дать вам возможность.
Итак, в чем, вы считаете, что мои собеседники недельной давности пошли против правды?
А.Махсон― Я хотел бы начать, Нателла, с вашего первого вопроса о причинах конфликта. И там было два вопроса. Вот один из вопросов – тот, что мое увольнение явилось причиной конфликта. Это абсолютно не соответствует действительности. Дело в том, что конфликт реально начался больше года назад, в ноябре 2015 года.
Понимаете, я вот прослушивал раз 10 или 12 передачу. И я все думал, что же я такое слушаю? И наконец я понял, что я слушаю – знаете, в детстве я очень любил такую книгу «Мифы и легенды Древней Греции», — так вот, я слушал мифы и легенды Леонида Михайловича Печатникова.
Н.Болтянская― В чем они заключались?
А.Махсон― Вот первая легенда, что все лекарства входят в тарифы ОМС, включая химиопрепараты, и поэтому Москва выделяет дополнительно деньги сверх тарифов, для того и покупает химиопрепараты. Дело в том, что ни в Москве и как минимум еще в Ленинграде химиопрепараты в тарифы обязательного медицинского страхования не входят. Курс химиотерапии в стационаре по ОМС оплачивается от 7 до 22 тысяч рублей. А вы сами видели, что есть препараты, которые стоят и 20 тысяч и 40.
Поэтому исторически всегда правительство Москвы выделяло деньги, на которые закупало для онкологических стационаров города химиопрепараты, которыми мы и лечили больных. Происходит это подачей заявки от стационаров, которая согласовывается, а потом централизовано закупается. Такую заявку мы подали в июле 15-го года в соответствии с законом…
Н.Болтянская― А кто покупает?
А.Махсон― Правительство Москвы. Централизовано на все стационары. И вдруг в ноябре мы получаем заявку… Да, и нам говорили, что заявка будет полностью обеспечена, и вдруг в ноябре к нам приходит заявка с письмом заместителя главного онколога Москвы профессора Бяхова с просьбой ее утвердить до 12 часов следующего дня. Когда наши доктора ее изучили, оказалось, что она кардинально изменена: из нее удален целый ряд препаратов. Попутно мы проанализировали – опять же не я – доктора больницы проанализировали вторую заявку.
Дело в том, что эта заявка обычно при мне, когда я был главным онкологом, составляла порядка 600 миллионов рублей. Сейчас не знаю, сколько, может быть, больше. Вот Леонид Михайлович и Юлия Олеговна сказали, что это 1,5 миллиарда сейчас. Я не знаю. Кроме этого закупалось раньше на 4 миллиарда, а сейчас я подозреваю, на 8 миллиардов рублей еще вторая заявка, так называемое дополнительное лекарственное обеспечение. Это те препараты, которыми обеспечиваются онкологические больные Москвы, которые лечатся амбулаторно.
Мы – опять же доктора больницы – химиотерапевт проанализировали по данным этого сайта zakupki.gov.ru. Причем я хочу подчеркнуть, Леонид Михайлович сказал, «по каким-то данным интернета». Это не какие-то данные интернета, это официальный сайт, на котором проходят все закупки не только Москвы, но и России. И он защищен. И там смотрятся торги и аукционы. И оказалось, что аналогичным образом, но не совсем так же, была изменена централизованная заявка.
Н.Болтянская― То есть, правильно ли я понимаю, что заявку порезали качественно или количественно?
А.Махсон― Порезали количественно – это не страшно. Ее еще изменили и качественно. Наверное свое усмотрение удалили целый ряд препаратов. Мы не просили увеличивать сумму. Мы говорили, что больница сама определяет препараты, которые ей нужны. И тогда я об этом сообщил главному онкологу профессору Хатькову и руководству Департамента и сказал, что с такой заявкой будет работать невозможно, в 16-м году возникнет большой дефицит лекарств и поэтому я эту заявку не подписал. И тогда же мы выявили разницу по ценам. Это было еще в ноябре. И все эти сведения были доведены до профессора Хотькова и до руководства Департамента, до Хрипуна Алексея Ивановича. Вот это начало конфликта.
Дальше, когда мне пришел доктор, я понял… Я не идеалист, я понимаю, что воевать со стеной очень сложно. Но как доктор, понимая, что будут больные, которых могли бы вылечить при нормальном обеспечении, а мы этого не сможем сделать, несмотря на все проблемы, которые могли возникнуть, я поднял этот вопрос. Вот с этого и начались все проблемы.
Я еще раз хочу повторить: мое увольнение никакого отношения к истории конфликта не имеет. Оно прошло значительно позже. И оно является не причиной, а следствием конфликта.
И если бы меня уволили… Вот представьте, я в интернете бы сообщил… Ну, сколько бы эта новость продержалась?
Дальше вторая легенда, которую озвучил Леонид Михайлович – что я пришел к нему, потому что у меня возник конфликт с Департаментом, и озвучил, что больница незаконно зарабатывала деньги, дублируя оплату платных больных и потом подавая их на ОМС.
Откуда это взялось? Опять же это был конец 15-го года. Леонид Михайлович проводил совещание и сказал, что после открытия счетов обязательного медицинского страхования поступило 38 тысяч жалоб на приписки. И там же было объявлено, что есть случаи дублирования оплаты. Леонид Михайлович… тот, кто докладывал – Зеленский — сказал, что их очень немного, и была упомянута 62-я больница. В феврале пришла проверка и оказалось, что из 38 тысяч жалоб было 4 жалобы на дублирование оплаты. У нас были платные амбулаторные услуги, которые попали на ОМС. Общая сумма была 16 тысяч рублей – вот этих 4-х жалоб.
Откуда это возникло? Дело в том, что больницу в 15-м году перевели на оплату по системе ОМС. Но, поскольку в больнице имеется электронная система истории болезни, наши счета в отличие от других больниц формировались программой автоматически. Если во всех больницах они вручную формируются и сидят операторы, у нас это было автоматически. И поскольку до этого нам было безразлично, то система давало ошибку. Проскакивала часть платных услуг в ОМС. Мы их отлавливали вручную. К моменту проверки, к ноябрю это все было программно устранено, и этих ошибок не было уже. Но, тем не менее, из жалоб было выявлено 4. Когда проверка провелась, мы все объяснили, всех этих больных оповестили, вернули им деньги. И сами еще раз проверили. Оказалось, что были еще случаи. В общей сложности мы вернули пациентам – это было все, что мы нашли – это было 130 тысяч рублей.
А.Махсон: То, что мое увольнение явилось причиной конфликта, не соответствует действительности QТвитнуть
Н.Болтянская― Подождите, вы же говорили о 16 тысячах.
А.Махсон― 16 тысяч – это то, что были жалобы. А потом мы еще раз все проверили и нашли еще определенное число. Вот все, что мы выявили, это оказалось порядка 130 тысяч. Есть документы, мы все вернули. Чтобы было понятно, больница за этот же период заработала 350 миллионов рублей. Я хочу подчеркнуть, что из этих 350 миллионов 200 миллионов были направлены на закупку лекарств и оборудования, которое использовалось для лечения больных по ОМС. Потому что у нас платных услуг 10%, ну, вот в 16-м году было 15%. Никогда у нас больше не бывает.
Н.Болтянская― Анатолий Нахимович, хочу вернуться к истории с дублированием ОМС. Вот история от Марфы. Она пишет ровно об этой ситуации: «Моя мама проходила лечение в вашей больнице в 2015 году. Когда разгорелся вопрос с приписками, мы зашли на сайт госуслуг в ее личный кабинет и увидели, что биопсия маме была выполнена за счет ОМС. Но для мамы эта услуга была платной. Она перечислила в кассу больницы почти 9 тысяч рублей. Как такое возможно – двойная оплата услуги, разве это не мошенничество?» Вы только что объяснили, как такое возможно. У меня вопрос. Вы говорите, что все было возвращено, но, наверное, как честный человек она должна была написать, что деньги потом были возвращены.
А.Махсон― Понимаете, это нужно. Вот если она даст номер и прочее… Потому что, мы оповещали всех. Если будет конкретный номер, мы посмотрим. Я сейчас не могу вам на это конкретно ответить. Может быть, не дошло до нее, может быть, ей вернули. Я не знаю. Если вы дадите конкретно историю болезни, мы посмотрим, и я вам отвечу. Сейчас не знаю.
Н.Болтянская― Значит, человек с ником Марфа-666, если у вас есть какие-то подробности, в редакцию или по телефону 69-59-229, либо по электронной почте пришлите, пожалуйста, информацию.
Мы продолжаем историю с развитием конфликта.
А.Махсон― Тогда по проверке мне было объявлен выговор. Объявлен он был с нарушением закона. Оспорить его в суде у меня не было никаких проблем. Но было даже другое интересно. Меня вызвал Хрипун Алексей Иванович…
Н.Болтянская― Начальник Мосгорздрава.
А.Махсон― Да. И сказал, что «вот, у вас выявлено…». Я ему все объяснил. Он мне еще раз повторил. Я говорю, хорошо, выявлена была ошибка программы и прочее – что делать? Он говорит: «Я считаю, что ты должен написать заявление об уходе по собственному желанию».
Н.Болтянская― Это в марте 16-го года.
А.Махсон― Нет, это февраль. Потому что я получил выговор в феврале. Это было до объявления выговора. Это февраль У меня такой характер. Я собирался, действительно, уйти, но когда мне говорят, «уйди сам» — у меня как раз абсолютно противоположная реакция. Я ему сказал, что «сам я никогда не напишу, вы меня можете уволить по статье, если вы считаете, что этого достаточно для увольнения; есть суд, мы там обсудим, я оспорю решение, и мы посмотрим, достаточно или недостаточно».
Но самое интересное, что эту ситуацию Леонид Михайлович прекрасно знал, хотя он говорит, что не знал. Потому что в тот день, когда я ехал домой, буквально через 20 минут Леонид Михайлович мне позвонил в машину и спросил, что у нас произошло с Алексеем Ивановичем. Я ему все объяснил. Он, конечно, сказал, что этого для увольнения недостаточно. И тем не менее, выговор мне объявили. И я решил, чтобы не обострять ситуацию с Департаментом, я его не оспаривал в суде. Выговор так и остался.
И дальше все осталось по-прежнему. К концу года, ко второй половине первый раз за 27 лет я понял, что мы не можем обеспечить в нужном объеме лекарства и расходные материалы, появились финансовые проблемы.
Н.Болтянская― Расходные материалы – это кстати, от шприцов до бинтов, так?
А.Махсон― Да, ну что вы! Конечно, больше. Я вам потом покажу. Вот то, что Леонид Михайлович…, это мы еще коснемся оплаты хирургического лечения. У нас, поскольку все электронное, в автоматическом режиме фиксируется и привязывается к любой операции все расходные материалы. Есть штрих-код, программа его считывает, включает в историю. Я так я вам покажу, что расходные материалы при высокотехнологичных операциях на операцию стоят от 150 до 180 тысяч рублей. Там у меня есть счета из истории болезней.
И тогда я понял, что я работать так уже не смогу, потому что у нас в больнице никогда больные не покупали ни лекарства, ни расходные материалы. После этого я попросил встречи с Леонидом Михайловичем, которая произошла, по-моему, в сентябре. Но разговор был немножко не такой. Я ему объяснил, в чем проблема. Я ему показал разницу — дал табличку — по ценам самостоятельных закупок и централизованных. И сказал, чтобы у больницы все было нормально…
Н.Болтянская― А вы уже были автономным учреждением?
А.Махсон― Конечно.
Н.Болтянская― Когда это было?
А.Махсон― Это был 16-й год. Мы автономными стали в мае 14-го года. …Что для этого нужно отдать средства на централизованные закупки, как положено по закону, потому что в автономном учреждении вообще не может быть централизованных закупок, и так, как было до 15-го года. Средства эти забрали, начиная с 15-го года. И тогда у больницы не будет никаких проблем и у больницы не будет никаких субсидий.
А второе: если я буду уходить, я хочу, чтобы остался человек из больницы. Ну, потому что коллектив настроен работать, чтобы не было никаких проблем.
Н.Болтянская― Вы его назвали этого человека?
А.Махсон― Конечно, называл. Леонид Михайлович обещал его вызывать поговорить. Но он мне сказал тогда интересную вещь: «Ты же понимаешь, что если Хрипун будет против, то я ничего не смогу сделать». Но я тогда сразу понял… я понимаю, о чем идет разговор. Потом это подтвердилось.
Н.Болтянская― А что за история с президентом больницы?
А.Махсон― Ну, с президентом больницы… Есть такая должность, которая вводится… но она такая, типа почетного президента. Мне ее не предлагали, на самом деле. Но, в принципе, когда мы говорили с Дмитрием Юрьевичем Каннром — он не хотел. Он очень хороший хирург, и он никогда не хотел быть главным врачом. Это я его уговорил и сказал, что «если вы хотите нормально работать, оперировать… — главный врач может оперировать два-три раза в неделю, — то нужно быть». Поэтому он и согласился.
Но, Нателла, как вы думаете, когда первый раз Леонид Михайлович Печатников поговорил с Дмитрием Юрьевичем о его возможности стать главным врачом?
Н.Болтянская― Ну, я не знаю.
А.Махсон― Это было 12 декабря. То есть спустя 10 дней после того, как уже закончился мой контракт. А самое главное, это было после того, как в «Vademecum» я ответил на его выступление на клинико-анатомической конференции городской 7 декабря… Причем, если вы обратите внимание – вот он говорил, что Департамент не продлил мой контракт, тогда на конференции он спрашивал, где я и сокрушался, что я не посещаю их, потому что считал, что я еще главный врач.
Н.Болтянская― Но опять-таки вы несколько раз писали, что с вашей точки зрения, прекращение вашего контракта было с нарушением закона. Это так?
А.Махсон: В Москве и Ленинграде химиопрепараты в тарифы обязательного медицинского страхования не входят QТвитнуть
А.Махсон― Абсолютно. Вот как расторгается контракт. Это абсолютное право, но по закону не позже, чем за три дня надо предупредить о том, что контракт не будет продлен и потом его можно расторгнуть. Когда после прекращения трудового договора по закону в течение 5 пяти дней должны провести полный экономический расчет. Больница получила приказ о прекращении моих обязанностей с 2 декабря 23-го декабря, спустя 3 недели после окончания контракта. У меня есть приказ, я его могу показать. Например, приказ Департамента здравоохранения 1 декабря, в котором написано: «Главному врачу Махсону провести перевод учреждения из автономного в бюджетное». Это 1 декабря приказ.
Н.Болтянская― И?..
А.Махсон― Ну, значит, как мог быть расторгнут контракт, если 1 декабря Департамент издает приказ и мне поручает как главному врачу провести…
Н.Болтянская― А скажите, пожалуйста, на декабрь 16-го года предприятие еще находится в статусе автономного?
А.Махсон― Да, и даже январь.
Н.Болтянская― Дело в том, что я полезла на сайт 62-й больницы. Нашла устав 62-й больницы. Я посмотрела, что как бы существуют некие полномочия, связанные с деятельностью учреждения и полномочия, связанные с деятельностью учредителя. Учредителем кто является вашим?
А.Махсон― Учредителем является Департамент… ну, собственником, да.
Н.Болтянская― Я выяснила, что, в общем, учредитель имеет возможность совершать достаточно широкий ряд телодвижений не вступая в переговоры с наблюдательным советом.
А.Махсон― Тут вы тоже ошибаетесь.
Н.Болтянская― Ошибаюсь?
А.Махсон― Конечно.
Н.Болтянская― Мы консультировались с юристом неделю назад.
А.Махсон― Я вам сейчас скажу и объясню даже юридически. Вот, Нателла, три слова по первому блоку. Что сейчас происходит? Я хочу еще раз почеркнуть, что сейчас всячески в прессе пытаются перевести конфликт в зону личностных отношений, что я его поднял. Не имеет отношение мое увольнение к конфликту. Конфликт связан с одним – что в Москве организована совершенно непрозрачная система государственных закупок. Хотите, вам еще одну легенду развенчаю?
Вот Леонид Михайлович и Юлия Олеговна сказала, что все больницы в Москве покупают самостоятельно лекарства. Они не покупают самостоятельно лекарства. Они расплачиваются за них своими средствами.
Н.Болтянская― Это как?
А.Махсон― Очень просто. В Москве есть портал. Это электронная система, куда все учреждения обязаны накануне следующего года внести все свои годовые потребности. По этим годовым потребностям формируются централизованные закупки, она называются совместными торгами. Больницы не имеют отношения ни к методу формирования цены, ни к чему. Потом проводится вот такой большой аукцион, и больница потом расплачивается средствами ОМС за то, что провел…
Н.Болтянская― Совместные торги на лекарства есть?
А.Махсон― На лекарства, на расходники, на обслуживание, на прачечные.
Н.Болтянская― А вот я могу это увидеть на сайте zakupki.gov.ru? Этот сайт, да?
А.Махсон― Понимаете, как. Ну, конечно, вы увидите совместные торги, вы увидите торги, которые организует не больница, а организует Департамент.
Сейчас я закончу… На совещании не раз говорилось. Что дальше происходит… Предупреждали, что в идее Департамент планирует, чтобы самостоятельные закупки учреждения проводили в объеме 5% всех закупок. Может быть, чуть больше. И дальше предупреждается – это вам любой главный врач это подтвердит, на совещаниях это говорилось — если учреждение в этот портал не подало какую-то закупку, то потом оно просто не сможет его сделать. Потому что в Москве есть такая система, когда все проходит… вот ЕАИС – система, про которую говорила Юлия Олеговна – она, пока в Департаменте не нажмут кнопочку, ни одна больница никакую процедуру не может объявить.
В чем было основное отличие 223-го закона, что этого нет контроля, почему появились такая разница по ценам? Потому что Департамент не знал даже, по каким ценам мы покупаем, хотя мы торговали на этом сайте. Они просто это упустили.
Н.Болтянская― Вот мы тут подошли к одному из основных пунктов – это цены на лекарства. Правильно ли я понимаю, что вы по щучьему велению покупали лекарства дешевле?
А.Махсон― Абсолютно неправильно. Все тут связано. Понимаете, когда вам показывали торги и говорили, что невозможно ничего сделать. Во время торгов – вам говорили правильно. Потому что пока идут торги, там, действительно, не может быть никаких своих фирм, ничего не может быть. Все делается на стадии формирования документов на торги. И вот в этой табличке – я вам могу ее оставить – это очень хорошо видно. Вот до 14-го года были совершенно одни цены и практически были одинаковые цены, что у нас, что при централизованных закупках.
Почему это происходило? Вот Леонид Михайлович совершенно правильно сказал, что у нас были очень хорошие отношения, и он меня сделал главным онкологом Москвы. И когда я столкнулся с формированием этой централизованной заявки, оказалось, что составив заявку по лекарствам, посчитали, что она почти на 6 миллиардов 700 миллионов отпущено было 4 миллиарда.
Н.Болтянская― Анатолий Нахимович, тут мы сделаем паузу. Я напомню, что наш собеседник – бывший главврач 62-й онкологической больницы Анатолий Махсон. Мы продолжим после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
Н.Болтянская — 20―35 на часах студии «Эхо Москвы». Мы продолжаем разговор с Анатолием Махсоном. Итак, мы остановились, собственно, на камне преткновения – на лекарствах.
А.Махсон― Мы начали с того, что когда я стал главным онкологом, я столкнулся и с тем, что поданная заявка при обсчете в управлении фармации была почти на 6 миллиардов 800 миллионов, а отпущено было 4. И когда мне предложили сократить ее, я понял, что мы не сможем лечить больных. Изучив ситуацию, оказалось, что когда мы запрашиваем фирму, мы получаем совсем другую цену. Я попросил Леонида Михайловича — и тогда в Департаменте было формирование цены, как сейчас, по регистрационной цене, то есть по максимальной – Леонид Михайлович собрал у себя совещание, я ему показал все это. И тогда он принял решение, что начальная цена контракта будет формироваться по коммерческому предложению, которое будет поступать на мое имя, как на имя главного онколога.
Н.Болтянская― То есть вы будете как определителем цены, так?
А.Махсон― Нет. Я запрашиваю цену у фирмы, и если фирма дает коммерческое предложение, то вот эта цена коммерческого предложения является стартовой для аукциона. В этом нет ничего необычного. Понимаете, когда за границей проводятся централизованные аукционы, особенно очень большие, обязательно ведутся переговоры с фирмами, проводятся согласования – получается обычная цена. И когда мы сформировали заявку по этому принципу, то есть не по максимальной цене, а по реальной цене, оказалось, что мы на 4 миллиарда купили больше лекарств, чем было обсчитано на 6 800.
Н.Болтянская― А вот вы мне документ даете.
А.Махсон― Да. И 12-й, и 13-й и 14-й год вообще дефицита и жалоб больных на обеспечения лекарствами в Москве не было. Вы можете спросить, там есть общественная организация…
Н.Болтянская― Это вы покупали лекарства.
А.Махсон― Нет, это покупал Департамент централизовано, но формирование начальной цены мы обеспечивали.
Н.Болтянская― Понятно. Что поменялось с тех пор?
А.Махсон― А поменялось все очень просто. В 14-м году я ушел с должности главного онколога. Это общественная должность. Поменяли главного онколога и поменяли руководителя Управления фармации. И начиная с 15-го года, со второй половины вернулись к формированию начальной цены по максимальной регистрационной цене.
А.Махсон: У нас в больнице никогда больные не покупали ни лекарства, ни расходные материалы QТвитнуть
Н.Болтянская― Подождите, но я видела на этот счет приказ Минэкономразвития.
А.Махсон― Метод формирования цены: по закону формируется 44-м законом. В нем есть 5 методов формирования цены – я об этом писал. И все, что пишет Минэкономразвития, это рекомендации.
Н.Болтянская― Даже приказ?
А.Махсон― Ну, конечно. И если вы посмотрите по регионам, и сейчас есть регионы, которые торгуют по такой цене реальной. Выбирает регион.
Н.Болтянская― То есть, правильно ли я понимаю, что медицинское учреждение имеет возможность выбора, работать ли ему по 44-му закону или по 223-му?
А.Махсон― А это не имеет значения. Все, что я вам говорю до 14-го года – это 44-й закон. Это Москва формировала по 44-му. Не было 223-го. А дальше – вот эта справочка. Это справочка, которую мы делали для контрольного управления администрации президента. Они запросили. Тут и сроки есть… Потому что одна легенда, что мы покупали с ограниченными сроками. Если вы посмотрите, нет разницы по срокам.
Н.Болтянская – В 14―м году – 16-й год, в 15-м году нет срока годности, не вижу.
А.Махсон― Надо просто сравнивать централизованную закупки и нет… Дальше, что получилось. Вот, если вы посмотрите, после 14-го года – там даже было в 14-м году, когда мы покупали несколько дороже, чем централизовано, но это нормально, потому что при централизованных закупках и должно быть несколько дешевле. Но в 16-м году у нас цена осталась 14-го года. Вот 7,5 тысяч, скажем там на «Таксотер», а Департамента она возросла в 4 раза. Значит, если мы как покупали по 7,5 тысяч, так и продолжали покупать, а Департамент — было по 5,5, а стало 25, 5 раз увеличилось.
Н.Болтянская― Подождите, вот я смотрю тот же самый «Таксотер».
А.Махсон― Ну, вот «Таксотер». Департамент покупал по 5 тысяч, а теперь посмотрите в 16-м году по какой цене он начал его покупать. А мы покупали по 7,5 тысяч флакон, у нас такая же цена и осталась.
Н.Болтянская― А скажите, пожалуйста, самому поставщику понятно, что выгодней, с одной стороны, чтобы ему платили больше, а, с другой стороны, если большие закупки, то можно цену как-то и скинуть, так?
А.Махсон― Вот в чем проблема. Дело в том, что во всех этих аукционах нет практически конкуренции. Вот представьте, мы ставим цену и говорим: Вот я готов купить это лекарство по 66 тысяч флакон. Как вы думаете, тот производитель будет снижать цену, если я готов купить по 66?
Н.Болтянская― Наверное, нет.
А.Махсон― Правильно. Вот я говорю: Я готов купить по 49 тысяч. Он соглашается. Я покупаю за 49 тысяч. Вот на этом… вторую или третью, или четвертую легенду мы обсудим. Понимаете, что нам продавали по благотворительной цене…
Н.Болтянская― А на аукционах почему они их не продавали?
А.Махсон― А потому что не было торговли.
Н.Болтянская― Смотрите, здесь около 40 листов с пустыми аукционами. Никто не выходил…
А.Махсон― Это мы потом… Давайте вернемся к формированию. Я вам объясню, почему это. Это не проблема. Мы говорим то, что есть. Вот объявляется аукцион. Регистрационная цена на «Таксотер» — 76 тысяч. BIOCAD регистрирует, по-моему, по 66 или 71 свой дженерик аналогичный «Таксокад». Объявляется аукцион. Фирма «Рош» не дает скидок и поэтому фактически торгуется на 10%, цена падает и Департамент покупает по 66. Мы покупаем по 49 в это же время. А дальше господин Морозов говорит…
Н.Болтянская― Морозов – это руководитель BIOCAD.
А.Махсон― то, что озвучил Леонид Михайлович: «Мы продавали больнице по благотворительной цене». Тогда следующий вопрос. Вот этот же препарат фирма BIOCAD, спустя 4 месяца, продает Департаменту централизовано по 34 тысячи флакон. Три месяца назад больница купила по 49, Департамент – по 66. 49 – вроде бы благотворительная цена. Тогда почему спустя 3 месяца его централизовано продают по 34? А я сейчас объясню, почему. А в январе централизовано этот же препарат у фирмы BIOCAD город уже покупает по 22 тысячи. А нас уверяют, что 49 – это была благотворительная цена.
Н.Болтянская― И что, почему это происходит?
А.Махсон― Очень просто. Потому что, начиная с декабря, начинается торговля и настоящие торги. Потому что фирма «Рош» решила делать скидки, и тогда начинаются торги. И когда начинается скидка, продают по 36. Что это значит? Это значит, что 34 тысячи — это приблизительная реальная, может быть, близкая к себестоимости препарата. А себестоимость «Таксокада», она значительно меньше.
Н.Болтянская― Так по «Иринтекану» сколько было участников аукциона?
А.Махсон― А тут неважно, сколько участников. Я даже не знаю, сколько участников. Важно, что мы покупаем за тысячу, а город покупает за 7.
Н.Болтянская― Скажите, пожалуйста, город в такой ситуации может задать вопрос вашему поставщику: «Ребята, а чего это вы такие сладкие для Махсона, а для нас такие горькие?»
А.Махсон― Я вам объяснил, Нателла: потому что нет торговли. Потому что, когда вы ставите 7 тысяч, ну кто будет продавать за одну? Я договариваюсь, я говорю: «Ребята, я больше, чем за тысячу не куплю». Ставлю исходную цену и покупаю за тысячу. А город ставит исходную цену… я не знаю… кстати, вы посмотрите аукционы – там разброс до 14 тысяч флакон. А если мы заглянем в аукцион, еще будет интересней. Вот, когда покупает город «Таксокад», ну, этот «Иринотекан» известный по 7 тысяч, вы загляните в аукцион – там, оказывается, половина – по 4 тысячи, а половина – по 10, а в среднем – 7.
Н.Болтянская― Понятно. Ну, хорошо. Может быть, действительно, надо было написать тогда письмо поставщикам: «Ребята, а почему вы Махсону такие дешевые лекарства поставляете?»
А.Махсон― Это же не ко мне. Это все имеет отношение к условиям формирования аукционов. Это все определяется до аукционов. А дальше, если вы посмотрите по интернету, говорили, что из 15 аукционов больших 12 – один поставщик. Один поставщик – с кем торговаться? Вы поставили максимальную цену и он ее выиграл.
Н.Болтянская― А он там точно был один?
А.Махсон― Я вам сейчас покажу аукцион на 152 миллиона, где один поставщик. И много таких.
Н.Болтянская― Может быть, разная фасовка, может быть, разная упаковка – нет?
А.Махсон― Нет. Это все по-другому. У нас времени не очень много. Я еще раз хочу вернуться… Я вот думал, почему это все происходит. Вы спрашивали, как это все происходит, почему это происходит. И, наконец, слушая, по-моему, 12-й раз вашу передачу, я сообразил, что же происходит. Вот Москва и медицина здорово изменилась. Тут и Москва меняется, и вот мы видим, как Сергей Семенович посещает больницы. Очень много денег, большое оснащение… Если я начинал главным врачом, в больнице ничего не было, то сейчас наши доктора ездят на семинары е Европу, во Францию, говорят, что по многим позициям мы лучше, чем французская клинка оснащены по расходникам. Что же происходит и почему так трудно работать? И я понял, что тут работают две вещи: с одной стороны создан… я вот думал всегда, почему это происходит – а потому что создан миф о том, что в Москве самая прозрачная и лучшая система торгов, которая подносится Сергею Семеновичу Собянину. В связи с этим, так сказать, всячески Леонид Михайлович говорит: «Вы знаете, что централизация – это, так сказать, мэр так хочет и так далее, это все идея мэра». Везде это все говорится под видом Сергея Семеновича. Но, понимаете, когда тебе говорят, что «мы экономим миллиарды», почему же это не сделать? Откуда берется экономия, хотите узнать? Вот два аукциона. Падение цен в 200 раз. Аукциона объявляется: 30 тысячу упаковок по 8 тысяч – 240 миллионов…
Н.Болтянская― Но упаковки разные бывают.
А.Махсон: Конфликт связан с одним – что в Москве организована совершенно непрозрачная система государственных закупок QТвитнуть
А.Махсон― Одна и так же упаковка. Это «Аримидекс» препарат. Падение в 200 раз. 240 аукцион, а за 2 миллиона поставляют. Сэкономлено 230 миллионов. А на следующий год этот препарат объявляют по этой же цене. И тут уже на 480 миллионов. А падение в 27 раз. И он его выигрывает. Еще 400 миллионов сэкономили. 600 миллионов – смотрите какая экономия!
Н.Болтянская― А вот вопрос вам от Мусьена: «Скажите, пожалуйста, с этого года автономии лишилась только 62-я больница? Какие лечебные учреждения города Москвы на сегодняшний день автономны, и к какому учреждению прикреплена мэрия Москвы? Это учреждение автономно?»
А.Махсон― Насчет учреждений не знаю. Но в Москве еще остается 46 стоматологических поликлиник автономными. И есть еще один стационар. Леонид Михайлович о нем не упоминал. Он, правда, небольшой. Это есть центр реабилитации, куда входит физкультурный диспансер. Они остаются автономными.
Н.Болтянская― Тут еще один вопрос как раз по этому же поводу. Это вопрос по информации, которую можно найти на сайте госзакупок. Это пишет Акимыч: «62-я больница в минувшем году более чем в половине случаев закупала медпрепараты без конкурса у единственного поставщика по максимальной цене. Не был ли этот поставщик аффилированной структурой, а сама процедура закупки сговором?»
А.Махсон― Я не знаю, это надо смотреть каждый… Понимаете, может быть, мы покупали – это бывает – небольшие количества. Мы никогда не покупаем по максимальной цене. Вы же видели, что мы покупаем дешевле. Какая максимальная цена, если мы покупаем в 5 раз дешевле, чем централизовано? Это цена реальная.
Можно еще один вопрос затронуть. Было обвинение, что мы занимаемся незаконным предпринимательством, что мы продаем тепло и ссылались на акт проверки специализированного департамента. Дело в том, что проверка была закончена еще до вашей передачи до первой. К сожалению, мы этого акта не получили. Я хочу сказать, что если кто-то не понимает, что больница – градообразующее предприятие, и еще с 57-го года в ее состав входит котельная, очистные и прочее. И все, что расположено на территории больницы, питается от ее сетей. Никакие дачи, ничего не подключалось, и проверить – это не вопрос. Идите и посмотрите.
Незаконное предпринимательство. Больница на содержание инфраструктуры инженерной тратит 107 миллионов в год. От субабонентов мы получили 26. Вот эти 26 миллионов пошли на содержание инфраструктуры. Вот это незаконное предпринимательство это минус 81 миллион. В городе было создано специальное предприятие казенное – это бюджет — для того, чтобы забрать эту инфраструктуру. 2 года мы пытались передать эту инфраструктуру казенному предприятию. Нам это не удалось. Но, поскольку, Леонид Михайлович обвинил нас, я залез в интернет – я вам покажу контракт – нашел очень интересный контракт. Оказывается, это учреждение «Соцэнерго» провело аукцион на 152 миллиона по подготовке котельных к зиме и всех сетей. Причем, аукцион длительность, как вы думаете, сколько? Контракт заключен 22 декабря, а заканчивается 31 декабря – 8 дней. И к удивлению я там нашел 62-ю больницу, которую готовили к зиме. Не видели мы «Соцэнерго» у нас на котельной, понимаете?
Н.Болтянская― А скажите, пожалуйста, насколько я знаю, не так давно была, в конце прошлой неделе проверка. Там уже есть какие-то результаты.
А.Махсон― По поводу чего?
Н.Болтянская― Ну, очередная проверка 62-й больницы.
А.Махсон― Нет, она идет. Мы же не знаем, нам не дают. Это сейчас проверяют и не говорят. Результатов-то мы видим. Леонид Михайлович сказал, что ему подали. Мы бы ответили… Потому что все тарифы абонентов формируются только по государственной цене. Вот установлена цена районом…
Н.Болтянская― На электричество, например.
А.Махсон― Ну, на электричество. Там есть метод расчета. Мы рассчитываем и даем, мы ничего от себя не придумываем. И если бы нам показали, мы бы объяснили, откуда эта цена взялась, потому что есть методики расчета.
Н.Болтянская― Анатолий Нахимович, еще такой вопрос, связанный с двумя аппаратами. Речь идет о микроскопе и об аппарате для иммуногистохимии. Я правильно сказала?
А.Махсон― Замечательный вопрос. Я вам сейчас покажу. Я готов встречаться с производителем. И ответственно заявляю, что нет никаких опций у этих аппаратов. Это иммуногистостейнер. Есть только одна опция дополнительная – управляющий компьютер. Стоит он 10% стоимости прибора. Его не было у нас почему – потому что этот управляющий компьютер может обслуживать 5 приборов. И к тому времени у нас иммуностейнер этот один был, этот Bond, и поэтому мы не купили компьютер. Я вам сейчас покажу коммерческое предложение. Это 500 тысяч у нас. Если брать прибор департамента, это будет миллион 300.
Н.Болтянская― Знаете что, Департамент с вами не согласился. Мы даже на сайте повесили переписку. Это письмо – вы потом сможете посмотреть эти документы – письмо Департамента здравоохранения Москвы в «БиоЛайн», в компанию-производитель с вопросом: «А чего так дешево?» И идет их ответ, в котором я черным по белому вижу следующую фразу: «В связи с тем, что оборудование – они объясняют историю про комплектацию – имеющее одинаковое наименование с учетом дополнительной номенклатуры комплектации может различаться по стоимости единицы товара».
И дальше идет – знаете, как машины, когда мы покупаем, чем она набита – и тут этих самых опций довольно большое количество: модули, управляющие станции, о которых вы говорили, дополнительные источники питания, возможность подключения 5 приборов. Собственно, чего я перечисляю? Все, кому интересно и вы, в том числе, можете это увидеть на сайте.
А.Махсон― Я всю понимаю. Я вам покажу накладные. Понимаете, когда есть опции со стоимостью, каждая опция имеет свою цену. Вот если вы посмотрите в накладных, все, что перечисляется, не имеет цены, потому что это все входит. Имеет цену только управляющая станция, о которой я вам сказал и всё, и еще блок бесперебойного питания. Но блок бесперебойного питания он стоит еще в 10 раз дешевле станции.
Н.Болтянская― А зачем вы два аппарата-то покупали? Мэрия уверяет, что они вам обязаны были все сами купить.
А.Махсон― О! Конечно. Они могут, но это не значит, что они купят. Дело в том, что мы делаем более 150 тысяч исследований. Это основное исследование сейчас. У нас их сейчас 3. А почему станция может обслуживать 5 – потому что в больших клиниках на Западе до 5 таких аппаратов есть. Поэтому мы купили один, потом сами купили второй и потом нам купили третий за 13 миллионов.
Н.Болтянская― Тут был вопрос еще один вот какой: «Почему сейчас идет борьба за возвращение больнице в статус автономной?»
А.Махсон― Вот вы о законности перевода. Вы правильно сказали, что это прерогатива собственника, но если вы посмотрите устав, понимаете, есть прерогатива, а есть механизм юридический. Это все записано и утверждено в уставе – что решение принимает наблюдательный совет по отчету главного врача. И если деятельность неэффективна, то он может ходатайствовать перед собственником. Но дело в том, что больницу даже не заслушали.
Потом Леонид Михайлович нас сравнивал с ОКД №1, сказал: «Вы посмотрите, бюджетное учреждение – миллиард 700, а автономного учреждения, которое меньше – 2 миллиарда 300». Так вот я хочу сказать, что дело в том, что в настоящее время и диспансера №1 360 коек. Ему, действительно, отдали 53-ю больницу, и он должен был увеличиться до 660, но корпус не введен в эксплуатацию, поэтому 360 коек.
Н.Болтянская― Ваша правда. 245.
А.Махсон― Ну, тогда еще… Если 245, тогда вообще… Я взял 500 коек, разделил на 245, потом умножил и получилось, что в пропорции по койкам, если бы у них был столько, то ОКД №1 получил на 200 миллионов больше. Но из этих 2 миллиардов 360 миллионов 660 миллионов – это централизованные закупки, а 400 миллионов – это то, что мы заработали и то, что мы тратим.
Н.Болтянская― Смотрите, в 2016 году вы получили от Горздрава 969 миллионов рублей. Какое тут автономное?..
А.Махсон: Обидно, что мэрия Москвы и мэр очень много сделали для медицины, а работать становится невозможно QТвитнуть
А.Махсон – 660― это централизованные закупки расходным материалов и медикаментов. Я вам покажу справочки из бухгалтерии: там все эти расписаны миллиарды.
Н.Болтянская― Ну, мы сейчас с вами сядем просто и разберемся, какие документы вы оставите для «Эхо Москвы».
А.Махсон― Я еще раз хочу подчеркнуть – если я на что-то не ответил, — что, действительно, обидно, что мэрия Москвы и мэр очень много сделали для медицины, и сейчас медицина должна быть лучшая, а работать становится невозможно. Это почем? Только потому, что организована система обеспечения медицинских учреждений. Естественно, если вы покупаете что-то – прибор или медикаменты – в несколько раз дороже, то у доктора не хватает потом медикаментов, чтобы лечить больных, а это заканчивается смертью. Я вам показал на примере «Герцептина». Это мы излечиваем. Я считал, это приблизительно 600 женщин в год. Вот в Москве 1200 женщин, больных HER2-позитивным раком. Если нет «Герцептина», то мы можем вылечить 240, а с «Биодаймом» мы можем вылечить 700.
Н.Болтянская― На этом, к сожалению, наше время истекает. Я напомню, что наш собеседник – бывший главврач 62-й онкологической больницы Анатолий Махсон. Спасибо большое.
А.Махсон― Спасибо, Нателла.
Беседовала: Нателла Болтянская, Эхо Москвы
Как сообщалось ранее, уволенный с должности главного врача Московской городской онкологической больницы №62 Анатолий Махсон вновь опровергает высказывания вице-мэра Москвы по вопросам социального развития Леонида Печатникова. Подробнее читайте: Анатолий Махсон публично ответит на обвинения Леонида Печатникова.